مناظره موسویان و شاهزاده ترکی الفیصل درباره امنیت منطقه

یمن نقطه اختلاف دیگر عربستان و ایران است. ایران مخالف تجاوز نظامی عربستان به یمن است و دنیا هم پذیرفته که این تجاوز، بد ترین فاجعه انسانی جهان را بوجود آورده است. عربستان، ایران را متهم به حمایت از حوثی ها می کند در حالیکه حوثی ها و زیدی ها هزار سال بر یمن حکومت کردند، قبل و بعد از انقلاب هم متحد عربستان بودند و علی عبدالله صالح رییس جمهور وقت یمن هم حامی تجاوز صدام به ایران بود. منتهی حوثی ها بعد از تجاوز عربستان به سمت ایران آمدند و ایران هم از آن ها در مقابل تجاوز نظامی عربستان حمایت کرد. البته عربستان حق دارد نگران امنیت خود باشد چون یمن را حیاط خلوت امنیتی خود می داند. اما اختلاف اساسی در مورد تجاوز نظامی است. ایران اصرار دارد که یمن راه حل سیاسی دارد.

اختلاف دیگر منطقه ای ایران با عربستان در مورد لیبی است. ایران تجاوز نظامی ناتو و عربستان به لیبی را یک اشتباه بزرگ می داند. لیبی هم یک کشور سنی است و ایران هم نفوذی در این کشور نداشت منتهی لیبی با حمله ناتو و عربستان و متحدین عرب آمریکا، بی ثبات و بهشت تروریست ها شد. اختلافات مهم منطقه ای ایران و عربستان از این جنس است. بنابراین کلیدی ترین اختلاف منطقه ای عربستان و ایران در مورد نظم منطقه، امنیت منطقه و نقش منطقه ای است.

اختلاف دوم بین ایران و عربستان موضوع ایدئولوژی است. اختلاف شیعه و سنی واقعیت است. اما اکثریت قاطع جهان اهل سنت، دشمن شیعه نیستند اما اقلیت وهابیت، دشمن شیعه است درحالیکه برخی از مفتی های وهابی سعودی، فتوای قتل شیعیان را داده و جزای قتل را هم بهشت تعیین کرده اند.

اختلاف سوم ایران با عربستان در مورد حمایت عربستان از جنگ علیه ایران و تجزیه ایران است. بعد از انقلاب صدام با حمایت عربستان و کشورهای حاشیه خلیج فارس به ایران حمله نظامی کرد، صد ها هزار ایرانی قربانی شدند و صد ها میلیارد دلار خسارت برای ایران بجا گذاشت. آمریکا، صدام را به سلاح شیمیایی مسلح کرد که با کاربرد آن، صد هزار ایرانی قربانی شدند. صد ها سند ورارت خارجه آمریکا توسط ویکی لیکس افشاء و معلوم شده که بعد از ۲۰۰۵ همچنان عربستان خواستار حمله نظامی آمریکا به ایران بوده و اخیرا هم جان کری فاش ساخت که حتی در دوران مذاکرات هسته ای نیز سعودی ها خواستار حمله نظامی عربستان به ایران بوده اند. بنابراین ایرانی ها هیچ تردیدی در مورد نیات عربستان ندارند. ائتلاف عربی که عربستان بدنبال آن است نیز برای چنین مقابله و تجزیه ایران است.

منتهی استراتژی ایران ایجاد یک سیستم جمعی منطقه ای با کشورهای همسایه خلیج فارس برای تامین امنیت و همکاری توسط خود کشورهای منطقه است ضمن اینکه این سیستم همکاری منطقه ای می تواند یک روابط بالانس با هر پنج عضو دائم شورای امنیت داشته باشد. در سال ۱۹۹۶ وقتی که من با ملک فهد دیدار داشتم او به من گفت که نهایتا سه قدرت منطقه ای ایران و عربستان و عراق باید با هم همکاری کنند تا امنیت منطقه تامین شود. او درست می گفت.

ترکی فیصل: من به مطالب دکتر موسویان احترام می گذارم اما چند کد از مقامات رسمی ایران برای شما نقل کنم:

-انقلاب اسلامی ایران محدود به مرزهای ایران نمی شود. انقلاب ما آغاز انقلاب جهانی تحت زعامت حضرت مهدی (عج) است.

– سوریه خط مقدم جبهه مقاومت است و ایران از آن حمایت می کند.

– مرزهای امنیتی ایران تا دریای مدیترانه گسترش پیدا کرده و دشمنان ما شکست خورده اند.

– انقلاب یمن محدود به این کشور نخواهد شد و مرزهای عربستان را فراگرفته و تا عمق این کشور گسترش خواهد یافت.

– ایران امروز امپراطوری گذشته را تجدید کرده و پایتخت آن بغداد است که در گذشته مرکز انقلاب و فرهنگ و هویت ما است همانطور که در گذشته بوده است.

این ها مواضع رسمی اعلامی مقامات ایران است. مطالبی که آقای موسویان در مورد نیات ایران در منطقه گفتند با اظهارات مقامات رسمی کشورشان متفاوت است. اظهارات مقامات ایران نشان می دهد که ایران اهداف منطقه ای دارد و قصد صدور انقلابش به منطقه را دارد. حوثی ها و حزب الله و گروه های مشابهی که در جاهای دیگر مثل بحرین و عربستان با همین هدف درست کرده اند. نقطه اختلاف ایران و عربستان همین است.

در مورد حمایت عربستان از صدام هم اینکه وقتی صدام به ایران حمله کرد، عربستان از او خواست که متوقف کند اما او گوش نکرد. بعد از اینکه ایران وارد خاک عراق شد عربستان و سایر قدرت ها از صدام حمایت کردند. مطلب دیگر اینکه شما به تظاهرات اخیر مردم ایران توجه کنید. حاکمیت مدعی است که آمریکا و عربستان و اسرائیل اتاق عملیات تشکیل و هدایت این تظاهرات را به عهده دارند. اما شعارهای مردم این بود که بودجه کشورشان خرج اقتصاد خودشان شود نه اینکه در لبنان و سوریه و یمن هزینه شود.

به هرحال عربستان در مورد روابط با ایران سه اصل دارد:

۱-جغرافیا: ما و ایران در این منطقه هستیم و باید با هم کار کنیم و زندگی کنیم.

۲-اشتراکات مذهبی: ما هر دو به یک خدا و یک پیامبر و یک قرآن اعتقاد داریم.

۳-ارتباطات مردمی: در طی قرن ها مردم ایران و کشورهای عربی به سرزمین های یکدیگر سفر کرده و با هم زندگی کرده اند.

این ها اشتراکات کلیدی ایران و عربستان است. ما متاسفیم که مقامات ایران این اشتراکات را مورد توجه قرار نمی دهند. امیدوارم افرادی مثل آقای موسویان که خواهان بهبود روابط دو کشورهستند بتوانند این روابط را بهبود دهند.

موسویان: نکته اول اینکه من صددرصد با اشتراکات سه گانه ای که آقای ترکی در مورد ایران و عربستان گفتند موافقم.

نکته دوم در مورد کدهایی است که آقای ترکی از مقامات ایران نقل کردند. منهای صحت و سقم آن، من می توانم چند برابر این ها را از اظهارات مشابه مقامات عربستان و آمریکا علیه ایران برای شما نقل کنم. «جنگ شعار ها» یک واقعیتی است که در هر دو طرف وجود داشته و دارد. اما اخیرا یک تحول مهم جدید رخ داده است. آمریکا و اسراییل از ابتدای انقلاب دنبال تغییر رژیم در ایران بوده و اظهار هم کرده اند و لذا چیز تاره ای نیست. اما اخیرا عربستان رسما خواستار تغییر رژیم در ایران شده تا جایی که ولیعهد عربستان رسما اعلام کرد که ما جنگ را به داخل ایران می کشانیم. خود همین آقای پرینس ترکی در نشست سالیانه سازمان منافقین در پاریس شرکت کرد و رسما اعلام کرد که عربستان از اقدامات این سازمان تروریستی برای تغییر رژیم در ایران حمایت می کند. سازمان منافقین یک سازمان تروریستی است که قبل از انقلاب ژنرال های آمریکایی در ایران را ترور کرد و بعد از انقلاب هم ۱۷۰۰۰ نفر در ایران را ترور کرده، از رئیس جمهور و نخست وزیر و رییس قوه قضاییه و وزراء و نمایندگان مجلس گرفته تا مردم عادی.

نکته سوم در مورد تظاهرات اخیر اینکه بعد از انقلاب ما همیشه تظاهرات درایران داشته ایم و حتی تظاهرات اعتراضی. درسال ۷۸ و ۸۸ یعنی از ۲۰-۳۰ سال پیش هم تظاهرات اعتراضی داشتیم که بسیار گسترده تر از این تظاهرات بود. من متعجب هستم که چگونه جهان غرب تظاهرات اخیر را این همه بزرگ و اغراق کرد. چون من خودم در موقع تظاهرات در ایران بودم و شاهد ماجرا بودم. سقف حضور مردم در تظاهرات اعتراضی حدود ۱۰۰۰ نفر بود که یک هفته بعد تظاهرات حمایتی در اکثر شهرهای ایران برگزار شد و تا حضور ده ها هزار نفری هم رفت اما هیچ یک از رسانه های غرب تظاهرات حمایتی را منعکس نکردند. تظاهرات میلیونی ۲۲ بهمن هم انعکاس شایسته ای در رسانه های غرب نداشت. ایران ده ها حزب و الی ماشاءااله جناح های سیاسی و هزاران رسانه دارد و همه هم دارای نظرات گوناگون. این مزیت ایران است و نه ضعف. اگر پرینس ترکی بخواهد من صد ها کد از مقامات رسمی ایران درمورد علاقه مندی به بهبود روابط با عربستان می اورم، از وزرای خارجه در سی سال گذشته، از آقای ولایتی تا آقای ظریف.

در هر صورت ایرانی ها در طول دوران بعد از انقلاب با تحریم دست و پنجه نرم کرده و روز به روز هم آبدیده تر شده اند. اما عربستان تازه با مشکل اقتصادی کمبود بودجه مواجه شده آن هم بخاطر سقوط قیمت نفت و هزینه های عملیات نظامی در منطقه. نهایتا این واقعیت است که هر دو کشور مشکل اقتصادی دارند و گرفتار فساد هم هستند. اما امید بستن آمریکا و عربستان به مشکلات داخلی ایران خاصیتی نداشته و نخواهد داشت و فشارهای آمریکا هم ایران را بی ثبات نخواهد کرد چون مردم برای دفاع از تمامیت ارضی و استقلال خود متحد خواهند شد. ما نیازمند تدابیری مفید برای صلح و ثبات درمنطقه هستیم.

ترکی فیصل: من و آقای موسویان همیشه با هم اختلاف نظر داشته ایم. در مورد یمن لازم است بگویم که عربستان خواهان بازگشت حکومت قانونی یمن است که حوثی ها نمی پذیرند و ایران هم پذیرفته که از حوثی ها حمایت می کند که این بحران را تشدید می کند.

اما ما همه باید به آینده نگاه کنیم. اگر ما و ایران اختلافاتمان را حل کنیم بویژه درمورد اهداف فرامرزی ایران رفع نگرانی شود، آینده خوبی در انتظار روابط دو کشور و مردم این دو کشور و منطقه است. این چیزی است که ما باید روی آن سرمایه گذاری کنیم. برای مثال بعد از به آتش کشیدن سفارت عربستان در تهران و مشهد که آن هم با نظارت پلیس صورت گرفت، ما یک کلمه عذرخواهی ساده از مقامات ایران نشنیدیم. در ایران اختلاف نظر ۱۸۰ درجه ای بین مقامات عالی وجود دارد و ما نمی دانیم طرف ما کیست. ایران خودش باید این مشکل را حل کند. آغوش ما برای ایران باز است.

برای بهبود روابط باید ابتدا تبلیغات منفی دو کشور علیه یکدیگر متوقف شود. ایران صد ها رسانه دارد که با زبان آتش افروزانه علیه عربستان و سایر کشورهای عربی همسایه صحبت می کنند. باید دو کشور هر کس که تبلیغات منفی می کند را دستگیر کنند. آقای ظریف با لحن تند در نیویورک تایمز علیه عربستان می نویسد و طرف سعودی هم جواب می دهد. این روند توسط دوطرف باید متوقف شود. هردو با زبانی صحبت کنند که یکدیگر را در آغوش بکشند.

موسویان: پیشنهاد آقای ترکی در مورد توقف تبلیغات منفی بسیار مهم است و من کاملا موافقم.

دومین قدم باید احیاء توافقنامه امنیتی دوجانبه ای باشد. بعد از انقلاب اسلامی حدود سه دهه دشمنی بوده و یک دهه روابط دوستانه که از نیمه ۱۹۹۶ تا ۲۰۰۵ بود. یک دهه روابط خوب هم بعد از این بود که من بعنوان نماینده مرحوم آقای هاشمی و امیر عبدالله، ولیعهد وقت، چند شب تا صبح مذاکره و توافق جامعی بعنوان برنامه اقدام را نهایی کردیم. بلافاصله این توافق عملیاتی شد که یک دهه روابط حسنه نتیجه آن بود. توافقنامه امنیتی هم بدنبال همین توافق بود که توسط دکتر روحانی و وزیر کشور وقت سعودی امضاء شد. این توافق باید احیاء شود تا نگرانی های امنیتی دوجانبه درمورد مداخله و نقض حاکمیت یکدیگر رفع شود.

مطلب سوم در مورد نقش آمریکاست. سعودی ها اوباما را دوست نداشتند زیرا او پیشنهاد کرد که ایران و عربستان منطقه را شریک شوند. از نظر من این پیشنهاد کاملی نبود چون کل کشورهای حاشیه خلیج فارس درقالب یک همکاری مشترک باید منطقه را شریک شوند نه فقط ایران و عربستان. اما آقای ترامپ بنزین به آتش اختلافات دو کشور می ریزد. سه کشور بزرگ ایران و عربستان و ترکیه قدرت هایی هستند که می توانند در تامین امنیت منطقه نقش کلیدی ایفاء کنند. سیاست تغییر رژیم و بی ثبات کردن هرکدام از این کشور ها منطقه را به سمتی خواهد برد که غیرقابل مدیریت خواهد شد. لذا آمریکا باید نقش سازنده و بالانس برای نزدیک کردن ایران و عربستان ایفاء کند.

مطلب بعد شروع همکاری است که می تواند از یمن شروع شود. پتانسیل بزرگی درمورد حل بحران یمن وجود دارد زیرا در یمن فقط عربستان و آمریکا و ایران نقش کلیدی دارند در حالیکه در سوریه بازیگران خیلی زیاد هستند. البته در مورد نقش ایران نباید اغراق کنید چون به ضرر خودتان است. اگر شما ادعا کنید که حوثی ها یک گروه وابسته به ایران هستند و عربستان با این ارتش قوی و آمریکا بعنوان قدرتمند ترین ارتش دنیا، طی دو سال حمله نتوانسته اند یک گروه وابسته به ایران را شکست دهند، در واقع ضعف خودتان و قدرت ایران را تبلیغ کرده اید. اما چرا یمن مورد مناسبی برای شروع است؟ ایران و آمریکا در کنفرانس بن آلمان درمورد افغانستان در سال ۲۰۰۱ در مورد فرمولی توافق کردند که دولتی با مشارکت گروه های اصلی همراه با انتخابات آزاد شکل گرفت. ایران و عربستان هم می توانند مذاکرات یمن را آغاز کنند و فرمولی مشابه را توافق کنند.

ترکی فیصل: آقای موسویان می گوید که عربستان و ایران با هم بنشینند و مشکل یمن راحل کنند. عربستان مخالف این نوع بینش است چون معتقد است این مردم یمن هستند که باید تصمیم بگیرند و نه عربستان یا ایران. چون عربستان با مداخله در امور داخلی دیگر کشور ها مخالف است. همین اعتقاد را درمورد سوریه داریم که مردم سوریه باید در مورد آینده خود تصمیم بگیرند و نه ایران یا روسیه یا عربستان.

ما به همین دلیل با پیشنهاد اوباما هم مخالف بودیم که گفت ایران و عربستان منطقه را شریک شوند. اوباما کیست و چه حقی دارد که پیشنهاد مشارکت ایران و عربستان را داد؟ مگر او مالک منطقه است؟ این حرف ایشان یعنی مداخله. این مفهوم و برداشت کلیدی است که بین ما و ایران از اساس مورد اختلاف است. مسئولین ایران از اول حرف از صدور انقلاب زده اند و همین فلسفه را دنبال کرده اند. ایران باید تصمیم بگیرد یک انقلاب است یا یک حکومت درچهارچوب نرم ها و مقررات بین الملل. ایران فکر می کند حق مداخله و تصمیم گیری درمورد سایر کشور ها دارد و عربستان با چنین فکری مخالف است. حضور ما در یمن برای کمک به دولت قانونی یمن است و نه تصمیم گیری در مورد آینده یمن. در عین حال، من با نظر آقای موسویان موافقم که ایران و عربستان باید در مورد مسایل منطقه ای همکاری کنند. در ۲۰۰۶ وزیر خارجه ما پیشنهاد همکاری ایران و کشورهای عضو شورای خلیج را داد و ایران جواب نداد.

در پایان نشست میهمانان مناظره به سئوالات حضار پاسخ دادند…

یکی از حضار از موسویان پرسید: آقای موسویان! شما گفتید که هرچه فشار و تحریم علیه ایران بیشتر شده، ایران قوی تر و نفوذ منطقه ای اش هم بیشتر شده است. آیا این بدان معنی است که ایران از تحریم و فشار بیشتر استقبال می کند؟

موسویان: در ایران دو نوع بینش است. یکی مخالف تحریم است. تفکر دوم معتقد است تحریم ها در درازمدت به نفع ایران است. حرف آن ها هم این است که چهل سال است که آمریکا سخت ترین فشار ها و تحریم ها علیه ایران را اعمال داشته و متقابلا بیشترین حمایت های سیاسی و نظامی و اقتصادی را از متحدینش کرده است. نهایتا متحدین آمریکا امروز یا سقوط کرده یا ضعیف و آسیب پذیرند و متقابلا ایران قوی ترین و باثبا ترین کشور منطقه شده است. قبل از انقلاب ایران واردکننده همه چیز بود اما امروز ایران تنها کشوری است در منطقه که از نظر تسلیحات متعارف خودکفا شده و از موشک تا جنگنده وتا زیردریایی می سازد. در بخش صنعتی هم همینطور. لذا می گویند این روند به نفع ماست. البته من شخصا مخالف تحریم ایران هستم.

یکی دیگر از حضار از ترکی فیصل سوال کرد: از آمریکا چه توقعی برای بهبود وضع منطقه دارید؟

ترکی فیصل: وقتی مذاکرات هسته ای شروع شد، باید کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس را هم در مذاکرات شرکت می دادند و باید سیاست های منطقه ای ایران هم در دستور کار قرار می گرفت. آمریکا باید نقش کلیدی برای کنترل رفتار منطقه ای ایران به عهده گیرد تا دخالت های ایران درکشورهایی مثل بحرین و کویت جلوگیری شود.

سیاست ترامپ برای تجدید مذاکرات هسته ای و مسایل منطقه ای درست است. عربستان مخالف نقش و حضور منطقه ای ایران نیست منتهی باید رفتار خود را اصلاح کند. شما می شنوید که در ایران علنا گفته می شود که بحرین بخشی از ایران است و باید برگردد به ایران. در ایران گفته می شود که ما چهار پایتخت عربی را به تسخیر درآورده ایم و اکنون بغداد پایتخت امپراطوری ایران است. این حرف من نیست بلکه خود مقامات ایران رسما و علنا می گویند. ما اگر در بحرین هستیم بخاطر معاهده ای است که بین کشورهای شورای همکاری خلیج وجود دارد و ما را موظف به حضور در بحرین نموده است.

موسویان در ادامه گفت: آقای ترکی معاهده بین شش کشور را دلیل مداخله در بحرین دانست. دقیقا چنین معاهده ای بین ایران و سوریه وجود دارد. لذا اگر معاهده دوکشور، ملاک عربستان برای حضور در بحرین است باید همین دلیل را برای حضور ایران در سوریه بپذیرند و ایران را متهم به مداخله نکند.

دوم اینکه هزاران مقاله در رسانه های آمریکا و غرب نوشته شده و اظهارات متعدد مقامات غربی هم وجود دارد که تایید کرده اند که عربستان منبع اصلی مالی و ایدئولوژیک جریان فکری وهابیت هست و همه گروههای تروریستی اعم از داعش و القاعده و جبهه النصره و غیره هم وهابی هستند. جو بایدن معاون وقت رییس جمهور آمریکا گفت که عربستان و متحدین عربش سیل پول و اسلحه برای تروریست های سوریه فرستادند تا دولت سوریه را ساقط کنند. مقالات مستندی درآمریکا منتشر شده که در چند دهه گذشته عربستان ده ها میلیارد دلار برای ترویج افراط گرایی در منطقه و جهان هزینه کرده است. این مطلب را آقای اوباما رییس جمهور آمریکا هم صریحا در مصاحبه ای گفت.

اما آقای ترکی! اگر شما می گویید که رییس جمهور آمریکا کیست و چه حقی دارد که بگوید ایران و عربستان باید منطقه را شریک شوند، من از شما سئوال می کنم رهبران سعودی کیستند و چه حقی دارند که بگویند اسد باید برود؟ همه دنیا می داند که از ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۵ مقامات سعودی می گفتند که اسد باید برود و این آقای ظریف، وزیر خارجه ایران بود که به آمریکا و عربستان آموزش داد که این شما نیستید که تعیین کنید چه کسی باید برود و چه کسی بماند بلکه این حق مردم سوریه است که تصمیم بگیرند.

در مورد موضوع هسته ای هم در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، ایران پیشنهاد کرد که مذاکرات در مورد همه مسائل منطقه باشد و نه فقط هسته ای اما آمریکا و اروپا مخالفت کردند.

در مورد نکته ای که آقای ترکی راجع به اختلاف نظر مسئولین ایران گفتند باید بگویم که شما از این نوع اختلافات را خیلی خیلی بیشتر در سیستم تصمیم گیری آمریکا مشاهده می کنید مثل اختلافات کنگره و دولت. هر کشوری سیستم پارلمانی و تفکیک قوا دارد، از این نوع اختلاف نظر ها را هم دارد. رییس جمهور قبلی آمریکا توافق هسته ای را امضاء می کند و این رییس جمهور می گوید پاره می کنم! خوب ایران هم نمی داند با چه کسی در آمریکا باید توافق کند. اما شما سعودی ها چند دهه هست که با این اختلافات بین مقامات آمریکا خوب کنار آمده اید. لیکن در ایران با وجود اختلاف نظرهای شدید درمورد برجام، وقتی شورایعالی امنیت ملی و رهبری برجام را تایید کردند، بعنوان تصمیم ملی تمام و کمال اجراء شد و آژانس بین المللی انرژی اتمی هم تایید کرده است. لذا در مورد سایر تصمیمات هم همین ساختار تصمیم گیری عمل می کند. ایران دارای سیستم تصمیم گیری محکم و قابل اعتماد است و عربستان می تواند دراین مورد خیالش راحت باشد.

ترکی فیصل در پاسخ گفت: در مورد حمایت عربستان از القاعده باید بگویم که حمزه بن لادن پسر بن لادن در تهران زندگی می کند نه در ریاض. این یعنی همکاری تاکتیکی متقابل ایران و القاعده. اسناداین واقعیت که ایران تاکتیکی از القاعده حمایت کرده، نیز بعد از کشته شدن بن لادن هم افشاء شد. القاعده هدف اول عملیات تروریستی اش در عربستان بود و هدفش اصلی اش هم آزادی مکه و مدینه از حکومت آل سعود بود همان هدفی که آیت الله خمینی اعلام کرده بود. لذا به نوشته رسانه های آمریکایی مثل نیویورک تایمز اعتماد نکنید.

موسویان در پاسخ گفت: این فقط رسانه های آمریکایی نبودند بلکه خود آقای ترامپ در دوران انتخابات ریاست جمهوریش رسما گفت که عربستان منبع اصلی حمایت از تروریسم است. این خانم کلیتون در زمان وزارت خارجه اش بود که در گزارشی نوشت که عربستان منبع اصلی حمایت از تروریسم است. این سند توسط نیویورک تایمز افشاء شد. این اظهارات مقامات رسمی آمریکاست از رییس جمهور و معاون اول رییس جمهور گرفته تا وزیر خارجه