هوشنگ امیراحمدی در گفتگو با 8دی:

مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه آمریکا گفت: یکی از بدترین اثرات برجام این است که در آمریکا جا افتاد که روش کار کردن با جمهوری اسلامی زور است و روحانی و ظریف این فکر را به خوبی در آنجا جا انداختند.

به گزارش ۸دی، هوشنگ امیراحمدی استاد دانشگاه راتگرز ایالت نیوجرسی آمریکا، مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه و رییس و بنیاگذار شورای ایران–آمریکاست. وی از روز پنجشنبه ۱۹ اسفند برای انجام برخی دیدارهای غیررسمی و خانوادگی به زادگاهش در دهستان شیخ نشین شاندرمن در شهرستان ماسال استان گیلان سفر کرده است. یکی از مهم ترین برنامه های امیراحمدی در این سفر کوتاه، گفتگوی اختصاصی از قبل برنامه ریزی شده وی با پایگاه خبری تحلیلی ۸دی، است. این گفتگوی مفصل یک ساعت و نیمه، شامگاه روز شنبه گذشته انجام شد و مطالب جالبی درباره وضعیت آینده کشور آمریکا، آینده روابط ایران و آمریکا و برجام را به مخاطبان ارایه می کند:

۸دی: معمولا مرداد ماه شما را ملاقات می کردیم و مصاحبه های قبلی ما در این تاریخ انجام شده است این بار اسفند ماه تشریف آوردید؟ ضمن اینکه شنیده ایم که دیداری چند ساعته با برخی مسئولان سیاست خارجی داشتید؟ آیا این موضوع صحت دارد؟

من با وزارت امور خارجه برنامه ای نداشتم. یک جلسه دیگری بود که ربطی به وزارت امور خارجه نداشت و در واقع یک جلسه غیرسیاسی بود. در گذشته هم گاهی در این فصل می آمدم اما این دفعه البته در لندن جلسه و سخنرانی داشتم و گفتم سری هم به ایران بزنم. به شوخی یکی از بچه ها از من پرسدند چرا آمدید گفتم آقای روحانی در مصاحبه اخیرشان گفتند انتخابات در ایران آزاد و دموکراتیک است ما هم تشویق شدیم که بیاییم اسممان را در انتخابات بیاوریم (با خنده).

۸دی: یعنی برنامه ثبت نام در انتخابات ریاست جمهوری دارید؟

الان که زمان ثبت نام نیست. الان هم اعلام نمی کنم. اگر بخواهم وارد این جریان شوم بخاطر حرف آقای روحانی است. عین کلمه ایشان است که انتخابات ایران یک انتخابات دموکراتیک است. حتما ایشان معنای دموکراتیک را می دانند.

۸دی: البته قانون برای افراد دو تابعیتی منعی ایجاد کرده است

یعنی برای ما دموکراتیک نیست.

۸دی: به هر حال در قانون این موضوع تصریح شده است.

دو تابعیت یا ۱۰ تابعیت باشد جمهوری اسلامی غیر از یک تابعیت را به رسمیت نمی شناسد. وقتی اینها (امثال من) در آمریکا دستگیر می شوند و می روند زندان می گویند اینها (از نظر شما) ایرانی هستند اما وقتی آمریکایی می آیند اینجا دستگیر می شوند می گویند اینها آمریکایی نیسند. ایرانی هستند. ما اصلا دو تابعیتی نمی شناسیم. جمهوری اسلامی اصلا هوشنگ امیراحمدی را دو تابعیتی نمی شناسد. براساس قانون اساسی نمی توانی دو تابعیتی باشید. اگر بخواهید ایرانی بودن را کنار بگذارید باید درخواست بدهید و بعد کابینه وزرا باید غیرایرانی بودن شما را تصویب کند. شما هم خدا را می خواهید هم خرما را. وقتی دستگیر می کنید و به اوین می فرستید ایرانی می شویم. موقعی که در آمریکا از ما رأی می گیرید ایرانی هستیم. اما وقتی کاندیدا می شویم و می خواهیم به ما رأی بدهند دو تابعیتی حساب می شویم. به این ترتیب من رد صلاحیت به بهانه دو تابعیتی را به هیچ وجه نمی پذیرم. در عمل هم همینطور اجرا می شود.

۸دی: حتی اخیرا قانونی درباره مدیران دو تابعیتی به تصویب رسیده است که مدیران در جمهوری اسلامی نمی توانند دو تابعیتی باشند.

اصلا دو تابعیتی ها پول مردم را می گرفتند و فرار می کردند. من که این کار را نکرده ام. تازه برعکس، پول هم می آورم (با خنده). به نظر من باید دو تابعیتی امکان کاندیدا شدن داشته باشند و وقتی رأی آوردند باید تابعیت ثانویه خودشان را ابطال کنند. یعنی وقتی به مرحله قسم می رسد باید پاسپورت خارجی را باطل کند. اما اینکه دو تابعیتی امکان کاندیدا شدن نداشته باشد درست و قانونی نیست. جمهوری اسلامی همین حالا در آمریکا برای انتخابات صندوق می گذارد و ماها رأی می دهیم.

۸دی: درباره نامه اخیر آقای احمدی نژاد به آقای ترامپ چه تحلیلی دارید؟ آیا این نامه به درستی ارسال شد؟

این یک نامه سرگشاده رسانه ای بود و اصلا قرار نیست چنین نامه ای بصورت جریان رسمی ارسال شود. به لحاظ قانونی هم درست نیست. ایشان به عنوان شهروند نامه نوشته اند و همه شهروندان این حق را دارند. معمولا این نامه ها سرگشاده هستند و ممکن است افرادی این نامه را به آقای ترامپ برسانند.

۸دی: ارتباطات بین ایران و آمریکا با آمدن آقای ترامپ تا حد زیادی تغییر کرد. شما فکر می کنید ترامپ نسبت به ایران چه برخوردی خواهد داشت؟

مسئولان ایران تا قبل از برجام جز در مسائل عراق و افغانستان دیدار رسمی و روابطی با مسئولان آمریکایی نداشته اند. در واقع گفتگویی رسمی وجود نداشت و ارتباطات با کانالهای ارتباطی بود. برجام برای اولین بار این ارتباط را برقرار کرد و مذاکرات هم در سطح بالایی بود و یک موضوع داخلی را هم در برداشت. یک تیم در طرف اوباما و یک تیم در طرف آقای روحانی و ظریف با هم مذاکره کردند و نتیجه آن برجام شد. مثل مخالفان داخلی برجام، در آمریکا هم مخالفانی برای این توافق وجود داشت. یعنی در آمریکا هم برجام موافقان و مخالفانی داشت. اکنون دوره اوباما و تیمش تمام شده است. یعنی اوباما و کری در واشنگتن نیستند و یک نیروی دیگر در آنجا به سر کار آمده اند. متأسفانه نیروی دارای قدرت فعلی در آمریکا اصلا در جریان برجام نبود. خود آقای ظریف گفتند که سیاست راهبردی ما این بود که کنگره آمریکا را (به عنوان مخالف مذاکرات و توافق برجام) از جریان مذاکره منزوی کنیم. حالا همین نیروی منزوی شده دوره گذشته الان همه کاره کشور در آمریکا شده است. تمام نیروهای جمهوری خواهان که مخالف مذاکره بودند الان به سرکار آمده اند. این حزب و هر دو مجلس آمریکا بر علیه ایران تبانی می کنند. در ایران هم همین کار را کردند. یعنی تحت عنوان دلواپسان تلاش کردند مخالفان برجام را منزوی کنند. این طرف، حامیان برجام همچنان سرکارند اما آنطرف دلواپسان برجام سرکارند. آنها دشمن روحانی و ظریف هستند چون فکر می کنند که اینها با دشمنان آنها مذاکره کرده اند. یک مشکل آقای ظریف و روحانی این است که در آن طرف کسی را برای مذاکره ندارد و عملا ارتباط قطع شده است. در عین حال، موضوعی امروز برای مذاکره وجود ندارد. آن زمان موضوع مذاکره هسته ای بود. آمریکایی ها می خواستند صنعت هسته ای ایران را جمع کنند بنابراین آمدند و پیشنهاد مذاکره دادند و طرف ایرانی هم قبول کرد و آنها به نتیجه رسیدند (و تجهزات غنی سازی را برچیدند). هدف از مذاکرات پیشین موضوع هسته ای بود که آمریکایی ها آن را تمام شده می دانند. حالا هم باید موضوعی برای مذاکره باشد. این موضوع می تواند مسئله موشک ها باشد.

۸دی: ماقبل برجام آمریکایی ها به دنبال مذاکره با ایران بودند. به نظر شما در دوران پسابرجام نگاه آمریکایی ها به ایران چه تغییری کرده است. یعنی جایگاه ما در پسابرجام در جهان تقویت شد یا عقبگرد داشتیم؟

قبل از برجام ما یک ایران هراسی و اسلام هراسی داشتیم. اگر اوباما ۱۰ سال دیگر هم رئیس جمهور بود شاید برای ایران هراسی تا حدی خوب بود اما حالا که دلواپسان در آمریکا به سرکار آمده اند الان ایران هراسی بیشتر و بدتر است. یک کلکی هم در این میان وجود دارد. این آقایان می گویند ایران هراسی کم شده است اما در واقع هیچ وقت موضوع ایران هراسی مد نظر نبوده است. جهان از ایران، هراسی نداشت بلکه از نظام و این نوع نگاه هراس داشت. آنها در واقع الان به سپاه هراسی دامن می زنند. در برجام هیچ تحریمی از سپاه برداشته نشد. معاهده سازمان ملل در بحث موشک هم برای سپاه مشکل ایجاد کرد. الان هم برنامه دارند که سپاه را در لیست تروریست ها قرار دهند. این آقایان متوجه نبودند و نیستند که کارهای آنها صدمه اساسی به سپاه زد. این خیلی خطرناک است. من به سپاه به عنوان نیروی نظامی کشور احترام می  گذارم و همیشه می گویم به سپاه هم در داخل کشور و هم در خارج ظلم می شود. شما نیرویی برای حفظ انقلاب اسلامی ایجاد کرده اید که وظیفه نظامی و دفاع دارند و به خطر می زنند و بعد بخاطر دفاعی که می کند بر سرش هم می زنیم. یعنی به او تفنگ می دهیم که از ما دفاع کند و وقتی به سمت دشمن تیراندازی می کند می گوییم این چه کاری است که می کنید. چرا آدم می کشید. شما آدم کش هستید. خوب این غیر منصفانه است. در برجام سپاه چیزی نگرفت در حالی که همه قاچاقچی ها و دور زننده های تحریم ها را از لیست تحریم ها برداشتند. در حالی که قبل از همه باید تحریم های سپاه برداشته می شد. مثلا سپاه موشک لازم دارد اما شما می خواهید آن را از سپاه بگیرید و بعد تحریمهایش را هم حفظ می کنید. یعنی عملا می خواهید سپاه را خلع سلاح کنید و تحویل آمریکایی ها بدهید.

آمریکایی ها سربازهایشان را می فرستند عراق و در آنجا ۱۰ هزار نفر را می کشند و بعد در کنگره ایستاده برای آنها نیم ساعت به عنوان قهرمانان کشور دست می زنند اما اینجا ما سربازهایمان را به سوریه می فرستیم و بعد پشت سر آنها حرف بد هم می زنیم و می گوییم آنها در سوریه چکار می کنند. یک فرهنگ غلط بر علیه  نظامی ها در این کشور وجود دارد که موجب می شود که سپاه خیلی مظلوم واقع شود.

در قانون اساسی ایران آمده است که سپاه در دوران صلح در بازسازی شرکت کند. وقتی خاتم الانبیا می خواهد پروژه بگیرد داد و فریاد می کنند که اینها می خواهند پروژه بگیرند. قانون اساسی اجازه داده است. بزرگترین نهاد مهندسی در آمریکا army corps of engineers یا سپاه مهندسی ارتش است. یعنی آمریکا هم خاتم الانبیا دارد. کسی بر سر آنها نمی زند در حالی که یک نهاد عریض و طویل است که بنیانگذار بسیاری از امور می باشد. فردی به من می گفت تا قبل از احمدی نژاد وقتی سپاه در مناقصه‌ی پروژه‌ها شرکت می‌کرد آنها مناقصه سپاه را باز نمی‌کردند. گفتم خوب چرا باز نمی کردند. جواب داد چون رقم‌های سپاه خیلی پایین بود و سپاه با هزینه‌های بسیار کمتر پروژه ها را اجرا می کرد. ضمن اینکه سپاه رشوه نمی داد اما بخش خصوصی می‌توانست و این کار را می کرد. هر چه هزینه یک پروژه کمتر باشد فساد در آن کمتر است چون کمیسیون کمتر است. کمیسیون یک درصد ۱۰۰ میلیون، یک میلیون تومان است اما کمیسیون یک میلیون تومان ۱۰۰ هزار تومان است. آقای احمدی نژاد گفت پاکت های سپاه را هم باز کنید. در برجام و در موضوعات داخلی دیگر هم وقتی به سپاه رسیدیم بد عمل کردیم. وضعیتی هم برای سپاه ایجاد کردیم و آنها را بین مردم و دولت قرار دادیم.

۸دی: در مورد جایگاه ایران پیش و پس از برجام صحبت می کردید.

بنابراین ایران هراسی در آمریکا پس از برجام زیاد شده است. ایرانی ها قبل از برجام حداقل می توانستند ویزا بگیرند اما الان همین کار را هم نمی توانند انجام بدهند. ایران هراسی یعنی اینکه ایران را هم در زمره بقیه کشورهای نا امن و بد می بینند. ایرانیان زیادی قبل از برجام به آمریکا می‌آمدند اما ارزش پاسپورت ایران پس از برجام بسیار پایین آمده است.

۸دی: آیا شما احساس خطر نمی کنید که آنها برای بازگشت شما مشکلی ایجاد کنند؟ به هر حال آقای ترامپ ظاهرا تصمیمات انتحاری هم می گیرد.

نه. اصلا اینطور عمل نمی کند. آمریکا کشور قانون است. در آنجا یک قاضی معمولی جلوی ترامپ را گرفت.

۸دی: ولی آن قانون عملا در حال اجراست؟

نه. آن قانون مقداری عوض شد و یک چیز جدیدی آوردند و این قانونی که آورده اند اعتقاد دارم که اجرا می شود. البته دولت آمریکا حق دارد که بگوید مثلا من مردم یک کشور را نمی خواهم اجازه ورود بدهم. چیزی که در آمریکا غیرقانونی بود این بود که در قانون اساسی آمریکا آمده است که شما نمی توانید براساس مذهب و ملیت تبعیض قائل شوید. علت اعتراض هم این بود که در این هفت کشور، اکثریت با مسلمانهاست. ترامپ هم قبلا سخنان ضد اسلامی زیادی گفته بود و اجرای این قانون هم باعث افزایش گمانه زنی درباره تعیض آمیز بودن قانون شد.

۸دی: چرا این کار را انجام داد؟ چرا عربستان در آن لیست نبود؟ در هر صورت ۱۱ سپتامبر طبق شواهد کار عربستانی ها بود؟

برای اینکه عربستان پول می دهد و ما می خواهیم از اینها (آمریکایی ها) چیزی بگیریم. خوب عقل سلیم با کسی کار می کند که پول بدهد. این مشخص است که ترامپ با عربستان کار می کند.

۸دی: این اقدام آمریکا ضرر زیادی در دیپلماسی عمومی به آمریکا زده و به ژست رهبری اش در دنیا آسیب می زند.

واقعیت این است که از ۱۱ سپتامبر به این طرف آمریکایی با مسلمانان مشکل پیدا کردند. حالا این حادثه به هر شکلی هم که رخ داده شده است این تفاوت نگاهها ایجاد شد. پشت سر همین ماجرا به افغانستان، عراق، لیبی و … حمله کردند و بعد نیروهای رادیکالی مثل داعش و … ایجاد شدند. بنابراین آمریکا با بخشی از مسلمانان دچار مشکل شد. آقای اوباما و دار و دسته شان فکر می کردند مسلمان ۱.۳ میلیارد هستند و چند میلیون هم رادیکال هستند و بقیه مشکلی ندارند. اما ترامپ و دار و دسته شان همه را با یک نگاه می بینند.

هشت دی: تحلیل شما از عواید برجام چیست؟

من فکر می کنم الان بحث ایران هراسی، اسلام هراسی و سپاه هراسی وجود دارد. بیشترین نگرانی من درباره سپاه هراسی هست. چون این موضوع برای کشور بسیار خطرناک است. این نیرو هم از درون و هم از بیرون مورد ظلم واقع شده است. متأسفانه دولت هم توجهی به این موضوع ندارد. مخصوصا در خارج اصلا توجه به این موضوع نداشتند. از آقای ظریف سوال می کنند نظر شما درباره قاسم سلیمانی چیست. می گوید ما با هم می توانیم کار کنیم اما اختلاف نظراتی هم داریم. این چه حرفی است. یعنی چه که اختلاف نظر داریم. اختلاف شما به آمریکایی و اروپایی چه ربطی دارد. شما باید بگویید ایشان قهرمان و ژنرال ما و مورد احترام ماست. ما به ایشان افتخار می کنیم. ایشان دارند کار خودشان را می کنند. شما حق ندارید در تریبون بین المللی درباره اختلاف نظر با سلیمانی حرف بزنید. این جریان خطرناک است. شما نباید بر سر ژنرال و نیروهای نظامی بزنید. نیروهای نظامی حیثیت کشور هستند. بدون اینها هیچ کشوری نمی تواند سرپا بماند. اگر فردا جنگی رخ دهد چه کسی می خواهد مقابل دشمن جنگ کند؟ سوسولهای تهران؟ همین بچه های مدافع حرم باید بروند بجنگند. من اعتقاد دارم باید سپاه را بازسازی کرد. البته سپاه هم باید روابط عمومی خود را تقویت کند. مثلا در ایران کسی نمی داند که قانون اساسی سپاه را مسئول بازسازی قرارداده است. این در قانون آمده است اما مردم نمی دانند و سپاه باید این را به مردم بگوید که مثلا من تاجر نیستم بلکه من می خواهم کار کنم. تمام نیروهای نظامی دنیا در صلح در امور عمرانی کار می کنند. من ارتباطی با سپاه ندارم اما چیزی که در آمریکا یاد گرفته ام احترام به نیروهای نظامی کشور است. هواپیمای مسافربری ایران را زدند و ۲۹۲ نفر را کشتند و بالاترین مدال را به ملوان آن ناو دادند. این کار فقط برای دهنکجی نیست بلکه می گویند تو به عنوان دشمن به او زدی و باید تجلیل شوید. اما اگر طرف ما این کار را بکند ما خودمان او را به جهنم می فرستیم.

این یک بحث ملی و وطنی و امنیتی است. البته ممکن است سپاه مثل همه جوامع دیگر آدم بد هم داشته باشد اما کلیت سپاه باید بزرگ نگه داشته شود. اینها نیروهای دفاعی کشور هستند و باید مورد احترام باشند.

۸دی: شما در مصاحبه های قبلی گفته بودید که میزان عواید و امتیازات ما نسبت به آمریکایی ها در برجام یک به ۹ است. با تغییر اوضاع در آمریکا الان به نظر می رسد این نسبت حتی بدتر شده است و طرف آمریکایی از همه خلل و فرج برجام به نفع خود استفاده کرده است. نظر شما درباره این نسبت در شرایط حاضر چیست؟ باز هم همان یک به ۹ را می گویید.

من وقتی همان یک به ۹ را گفتم یک عده از همین دولتی ها به من گفتم آقای دکتر! این بی انصافی است که یک به ۹ می گویید. جواب دادم خوب اقلا من به شما یک دادم آقای شریعتمداری که به شما صفر داده است.

۸دی: آقای سیف رئیس بانک مرکزی هم گفتند تقریبا هیچ. الان نظر شما چیست؟

یعنی می خواهید من را ببرید طرف شریعتمداری (با خنده). من همیشه گفته ام که با مذاکره و دیپلماسی در برجام موافق بودم. به هر حال ارتباط باید برقرار باشد. من اعتقاد دارم که نباید مسائل هسته ای را از بقیه مسائل جدا می کردیم. مسئله هسته ای جایی بود که قدرت داشتیم و می توانستیم با آن از آمریکایی ها خیلی امتیاز بگیریم. آقای بعیدی نژاد یک مقاله ای علیه من نوشته بود که تیترش «بمب هوشنگ امیراحمدی» بود. ایشان گفته بودند آقای امیراحمدی بمب می خواهد و برای همین مخالف برجام است. خوب مگر بمب چیز بدی است؟ کشورهایی که به دردی نمی خورند بمب اتم دارند. بزرگترین مشکل آمریکا با ما در واقع مسئله هسته ای نبود بلکه حمایت ما از حماس و حزب الله و … بود. حماس و حزب الله یک واقعیت بودند اما بمب واقعیت نداشت اما آنها نمی توانستند کشورها را درباره حماس و حزب الله علیه ایران متحد کنند لذا به مسائل هسته ای دامن زدند و ما هم در تله آنها افتادیم.

مثلا آقای روحانی و دار و دسته شان آمدند گفتند که تحریم پدر ما را در آورده است و نامه نوشتند به آقای اوباما (که ما بیچاره شدیم). من همان زمان گفتم این کار را نکنید. چنین چیزی بی معناست در دیپلماسی بین المللی این کار را نمی کنند. هر چه قدر اعلام ضعف کنید آنها تحریم و فشار را بیشتر می کنند. یکی از بدترین اثرات برجام این است که در آمریکا جا افتاد که روش کار کردن با جمهوری اسلامی زور است. این به طور کامل در آمریکا جا افتاده است که راه ذلیل کردن جمهوری اسلامی زور است.

۸دی: یعنی آقای روحانی این موضوع را جا انداخت؟

آقای روحانی، آقای ظریف و تمام اینها. آن زمان مخالفین برجام را دلواپس می گفتند الان طرفداران برجام دلواپس هستند. همین الان در این کشور ما دلواپس نیستیم. دلواپس الان آقای روحانی است چون متوجه شده است که از برجام چیزی گیرش نیامد بنابراین شب و روز نگران است. مجبور هستند که مرتب …. سر هم کنند. بله دلواپس خوشبختانه جایگاهش عوض شده است. واقعیت همین است که امروز هیچکس به اندازه آقای روحانی و ظریف دلواپس نیستند. برای اینکه همه تخم مرغ ها را در یک سبد گذاشتند و دادند دست آقای اوباما و کری و آنها هم جیم شدند. تمام شد و رفت. حالا آقای روحانی به دنبال آنها می گردد که سبد را از آنها بگیرد ولی آنها را پیدا نمی کند.

۸دی: شما آینده برجام را چطور می بینید؟

برجام برای آمریکایی ها یک تله است. یعنی آنها یک تله گذاشته اند و اصلا نیاز ندارند که به آن دستی بزنند. در کنار این تله سم و … می ریزند. این تله ادامه پیدا می کند تا مشمول زمان شود. مثلا می گویند ۱۰ یا ۱۲ سال دیگر ایران می تواند به مرحله غنی سازی عادی برسد. خوب کسی که این حرف را می زند باید دیوانه و یا خائن باشد. چه اتفاقی ۱۰ سال دیگر می افتد که همین دنیا به همین نظام بگوید تو حالا عادی هستی و می توانی غنی سازی کنی. اگر دنیا به این نظام می توانست اعتماد کند خوب همین حالا انجام می داد. آقای اوباما فرض کرده اند که تا ۱۰ سال دیگر این نظام برچیده می شود و می رود. تمام بحث برجام همین بود. از دید آنها ۱۰ سال دیگر نظام جمهوری اسلامی وجود ندارد. وگرنه اینکه تصور کنید که همین نظام با همین مشخصات اجازه غنی سازی عادی پیدا می کند قابل تصور نیست و هر کس اینطور فکر کند خائن و یا نادان است چون در روابط بین الملل چنین چیزی غیر ممکن است. حتی اگر رابطه ایران و آمریکا درست شود باز هم این غیرممکن است. حتی رابطه با اسرائیل درست شود این موضوع غیرممکن است. برای اینکه آنها هیچ وقت نمی گذارند که یک ذره خطر بپذیرند و کشوری در منطقه بتواند به بمب هسته ای نزدیک شود. برجام حتی رابطه ایران و آمریکا را ۱۰ سال عقب انداخت و در این زمینه نه تنها هیچ اثری مثبتی نداشت بلکه تمام برجام، اثر منفی بر بهبود روابط دو کشور بود.

۸دی: یک تصوری که وجود دارد این است که ممکن است آمریکا خودش هم تا ۱۰ سال آینده وجود نداشته باشد چون کشوری است که بدهکارترین در دنیاست و تأسیسات زیربنایی آن فرسوده است و با حجم بالای بدهی اش امکان تأسیساتش را بازسازی ندارد و …

نه. امکان فروپاشی آمریکا وجود ندارد چون یک کشور استخوان دار است و آنها که آمریکا را ندیده اند نمی توانند تصوری داشته باشند. آمریکا مسائل اساسی زیادی دارد اما گنجایشش هم زیاد است. مثلا بهترین متروی دنیا را در مسکو داریم اما روس ها خودشان به آمریکا می آیند. آنها زیربناهای فرسوده خودشان را می سازند.

۸دی: شما گفتید در آمریکا بحث ایران هراسی وجود دارد در حالی که در همه دنیا آمریکا هراسی نهادینه شده است و هیچ کس از شر آمریکا در امان نیست و در عین حال آقای ترامپ بودجه نظامی خود را هم زیاد کرده است. آیا رئیس جمهور جدید آمریکا برنامه جنگ دارد؟

ایشان گفته اند که می خواهند بودجه نظام را ۱۰ درصد و معادل ۵۰ میلیارد دلار اضافه کنند که از این مقدار شاید بتواند تنها موافقت افزایش ۲ درصدی را از کنگره بگیرد. شاید هم نتواند بگیرد. آمریکا مشکلش با دنیا فرق می کند. مفهوم آمریکا هراسی در دنیا متفاوت است اما ایران هراسی را به معنی تروریست بودن تبلیغ کرده اند اما آمریکا هراسی را به مفهوم یک کشور قدرتمند می دانند. اصل دعوای ترامپ با اوباما در همین است که می گوید شما کاری کرده اید که هیچ کس در دنیا از ما نمی ترسد و در دنیا کسی ما را تحویل نمی گیرد. این چه آمریکایی است که سپاه سربازانش را دستگیر می کند؟ ترامپ می گوید اوباما آمریکا را به چنین ذلتی رسانده است. آنها می خواهند دنیا از آمریکا بترسد. آنها به همین شکل زندگی کرده اند. ایران هراسی برای ما منفی است اما برای آنها بار مثبت دارد.

۸دی: نظر شما درباره اسکار چیست. بویژه درباره اسکار ۲۰۰۹ و بعد از این؟ آیا درست است که اسکار را سیاسی کرده اند؟

اولا اسکار در آمریکا آن اهمیتی را که در خارج از مرزهای این کشور دارد را ندارد. یک فستیوال است که در آن جایزه ای می دهند. اسکار برای یک حرفه به نام سینما است اما بزرگترین مدال آمریکا اسکار نیست. اسکار یک جریان حرفه ای است. یک عده سینماگر جایزه ای برای تشویق کارهای خوب و مهم درست کرده اند که ارزش های خاصی را تبلیغ می کنند و پول هم در آن وجود دارد. از اسکار هم استفاده های سیاسی شده است. از جایزه نوبل هم استفاده سیاسی می شود. نوبل را معمولا به کسی می دهند که علیه حکومت داخلی اش کاری کرده باشد اما معنی آن این نیست که همه جوایز سیاسی است. کسی که در اسکار جایزه می گیرد حقوقش چند برابر می شود و فواید این شکلی دارد. حرفه سینما در مجموع یک حرفه لیبرال و دموکراتیک است و اصولا اسکار با لیبرال ها و دموکرات ها است. هنر اصولا لیبرال است و هنر مستبد نداریم.

۸دی: جایزه آقای فرهادی را چطور می بینید؟

من می دانستم می خواهید به اینجا برسانید. مطمئن بودم. به چند جنبه می شود به این جریان نگاه کرد. اولا آقای فرهادی یک سینماگر باهوش است. ایشان واقعا سینماگر است و مغز دارد. کار سفارشی انجام نداده اند. ایشان واقعا  نابغه هستند و اعتقاد دارم حق ایشان هم بود چنین جایزه را بگیرد. این یک بخش مطلب است. نکته دوم این است که این جایزه را برای تو سری زدن به ترامپ هم ممکن است داده باشند برای اینکه اسکاری ها دموکرات هستند و در همان زمان ایشان نیامدند و فرصتی برای سینماگران بود که بر سر ترامپ بزنند. البته اگر من جای آقای فرهادی بودم و می خواستم برای گرفتن جایزه حضور پیدا نکنم اصلا اسکار را قبول نمی کردم و می گفتم در اعتراض به این جریان من اسکار را قبول نمی کردم. می گفتم این اسکار را به تمام کسانی که نمی توانند به آنجا بیایند تقدیم می کنم. من ژست اعتراض نمی گرفتم و نماینده ای برای خواندن متن تعیین نمی کردم.

۸دی: البته خوب جایزه اسکار بیش از ۶۰۰ میلیون دلار ارزش دارد و گذشتن از آن هم به این راحتی نیست. به نظر شما عملکرد دکتر روحانی در برجام بر انتخاب مجددش اثر منفی می گذارد؟

ما فرض می کنیم آقای روحانی در همه زمینه ها عملکرد بدی داشته است ولی اگر کسی در مقابلش نباشد خوب بار دیگر ایشان رأی خواهند آورد. یعنی به این ارتباط دارد که گزینه مناسبی مقابلشان باشند. یعنی صرف بد عمل کردن دلیل بر رأی نیاوردن ایشان نیست. من هنوز بحث جدی و اساسی در برجام ندیده ام. حتی شریعتمداری در کیهان هم به این شکل می نویسد و نقد می کند که آقا! شما که گفتی برجام زندگی مردم را بهتر می کند پس چرا خبری نشد. چرا سرمایه گذاری خارجی را نیاورد. این ایراد را می گیرند اما من می گویم اصلا بحث و ایراد من این نیست. مشکل اساسی برجام این است که برجام عزت کشور را از بین برد. اینکه ۱۰ دلار به ما دادند یا ندادند در اینجا نباید مطرح شود. برجام باعث شد برای اولین بار در تاریخ کشور یک دولت بدون اینکه در جنگ ببازد با دست خودش صنعت کشور را از بین برد. این برای من مهم است. به قول آقای اوباما بدون شلیک یک تیر ایران را تسلیم کردیم. ما در ۳۰۰۰ سال گذشته ۱۰۰۰ تا جنگ کردیم و ۹۹۰ تا را شکست خوردیم اما تسلیم نشدیم و زانو نزدیم و زنده ماندیم اما نیامدیم قبل از باخت زانو بزنیم و تسلیم شویم. یک نقد بسیار عوضی و کجی که می شود این است که آیا برجام پول آورد یا نیاورد یا درآمد مردم کم شد یا زیاد شد.

برجام برای من عزت کشور بود که رفت. برجام آن چیزی بود که قرار بود انقلاب نگذارد اتفاق بیافتد (اما افتاد). برجام برای من استقلال بود و این بود که کسی نیاید بگوید بتمرگ. برجام برای من بتمرگ بود. برای اولین بار آمریکا به ما گفت بتمرگ. ما هم تمرگیدیم. متأسفانه هنوز هم در این کشور درباره برجام سر چند دلار پول بحث می کنند. هر معامله ای کم و زیاد دارد اما یک سری معاملات به داخل تاریخت می رود. به نظر من تاریخ وقتی رسوب می کند برجام را اینطور قضاوت می کند. ۵۰ سال بعد کسی یادش نمی آید که در برجام چند هزار دلار گرفتیم. می گویند زمانی یک صنعتگر اصفهانی یک سماور می ساخت. در آن زمان ظل السلطان حاکم اصفهان بود. سماور را آن زمان روس ها می ساختند و به ایران هم می دادند. به ظل السلطان می گویند یک صنعتگر سماور خوبی می سازد ما می توانیم سرمایه گذاری کنیم تا کارش رونق بگیرد تا از روس ها سماور وارد نکنیم. ظل السلطان دستور می دهد این صنعتگر را با سماور دست سازش را به نزدش ببرند. از صنعتگر می پرسد این را تو ساختی. می گوید بله جانم به قربانت. اگر امکانات بدهید بهتر از این هم می توانم بسازم. کاری می کنم که دیگر لازم نباشد از روس سماور وارد کنید. ظل السلطان با آن سماور به قدری بر سر صنعت گر می زند که هم صنعت گر می میرد و هم سماور می شکند. ظل السلطان در حین زدن صنعتگر به او می گفت ای فلان فلا شده! تو می خواهی سماور بسازی که روسها (از دست ما عصبانی شوند) و به ما حمله کنند؟

فکر ظل السلطان این بود که با ساخت سماور روسها ناراحت می شوند و ممکن است به ما حمله کنند. ظل السلطان در تاریخ جنایت های زیادی کرده است اما چیزی که از او برجای مانده همیین ذلتش بوده است. اینطور مسائل در تاریخ می ماند. اینجا بحث سماور نبود بلکه عزت ملی بود. ۳۸ سال پیش تمام این کمپانی ها بودند. بانک ها بودند و .. بودند. ما همه اینها رو بیرون کردیم که عزت داشته باشیم. انقلاب بحث عزت بود. امام می گفت ما برای خربزه انقلاب نکردیم. شما باید بحث اساسی تری درباره برجام مطرح کنید. آمریکایی از بعد از برجام تصورشان این است که زور درباره ایران جواب می دهد.

۸دی: می گویند برجام سایه جنگ را از کشور دور کرده است؟

چه کسی این حرف را زده است. غلط کرده است. بی خود می گویند. هر کس این حرف را زده است خائن یا نادان است. از قول من بنویسید این آدم دشمن ایران است. تنها یک زمان امکان حمله آمریکا به ایران وجود داشت و آن هم زمانی بود که بوش عراق را اشغال کرده بود و بعد از آن هرگز آمریکایی ها هیچ وقت نقشه حمله به ایران را نداشت.

۸دی: چرا چنین نقشه ای را ندارند؟

برای اینکه در همین غلط هایی که کرده اند مانده اند. ضمن اینکه آمریکا که تنها هدفش جنگ نیست. من نظرم این است که حتی جمهوری اسلامی بمب هم داشته باشد آمریکا به ایران حمله نمی کند چون (با ساختن بمب توسط ایران) توازن قوا برقرار می شود و منطقه متعادل خواهد شد. مسئله فلسطین و لبنان هم حل خواهد شد. آنها نمی خواهند مسائل منطقه حل شود. یک ایران قوی یک ایران بهتری خواهد بود تا ایران ضعیف. اگر من جمهوری اسلامی بودم بمب می ساختم.

۸دی: با این حرف به شما رادیکال خواهند گفت.

من افتخار می کنم که اینچنین رادیکالی باشم. به من می گویند امیراحمدی دلواپس است من افتخار می کنم که دلواپس مملکت هستم و حداقل مثل برخی دلواپس برجام نیستم. من جز دلواپس های مملکت هستم. آنهایی که به دنبال برجام بودند الان بیشتر دلواپس برجام هستند. برای اینکه الان متوجه اشتباه خودشان شده اند.

۸دی: تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.